阿里巴巴掌门马云：不懂网站的网络精英

　　马云：有的也不完全是，其实我们选择阿里巴巴这个名字，是因为我们那时候创办这个公司，希望做一家80年的企业，希望成为全世界的十大网站之一，也希望全世界只要是商人一定要用我们。你既然有这样一个想法你需要有一个优秀的品牌、优秀的名字让全世界的人都记得住，没有想在中国做一个网站，是想在全世界做一个网站，那时候就想了好多天，想个什么名字比较好，最后觉得阿里巴巴这个名字很好，第一人家记得住，然后全世界的发音都一样。然后我觉得阿里巴巴你刚才讲得对，他是一个比较善良正直的青年，他希望把财富给别人而不是自己抓财富。所以我们后来说这英文叫open sesami，给中小型企业网上芝麻开门，但没有想自己发大财，我从来没想过自己能发大财。

　　主持人：这可能是媒介捕捉觉得好像对自己有用的信息。你还有一句话也是给大家留下了很深的印象，叫三子登科，你好像说八年前开始做这个商务网站的时候，别人说你那会儿是骗子，五年前拼命烧钱的时候是疯子，现在如果还在做这个电子商务网，那是傻子，真的有人这么评价你和你的阿里巴巴是傻子。

　　马云：骗子是有过的，我们刚好可能中国最早做互联网，1995年中国还没有联通互联网，我们已经开始成立一家公司做了，人家觉得你在讲述一个永远不存在的东西。而且我自己学的不是计算机，我对电脑几乎是不懂的，所以一个不懂电脑的人告诉别人有着这么一个神秘的网络，那简直是我也说疯了，他们也听晕了。他们那时候有些人认为这是个骗子，可能骗的东西也不一样，我记得第一次上中央台1995年，有个编导跟那个记者说，这个人脸看上去就不象是个好人。那时候我在拼命地推广互联网，在疯狂的时候大家开始烧钱，他一定会认为做电子商务的人只会烧钱不会干事，所以那时候是当疯子。现在傻子，我觉得因为这两年你看我们非常执着，我们在做这个公司的时候，我是不在乎别人怎么看的，永远地我只在乎我的客户怎么看，只在乎我的员工怎么看，其他人我都不听，所以人家说你这个人特傻，人家都转型了，你为什么不转型。

　　主持人：说起来我觉得很风趣的，前段时间我在跟前程无忧的CEO甄荣辉聊天，他就说起其实前两年做互联网日子很不好过，但是突然地好像互联网的春天就来了，比如像网易、新浪都宣布盈利，我想打听一下现在阿里巴巴目前的经营状况如何。

　　马云：其实人家觉得互联网的春天来了，我并没有觉得有互联网的春天来了，其实我自己这么看，我说天天准备着冬天，我希望冬天越长越好。

　　主持人：怎么会这么讲？

　　马云：第一首先我是个乐观主义者，我觉得有冬天一定有春天，有春天一定有冬天，一年四季如春天的话你会过腻的，对不对，人也会生病。然后我觉得在冬天的时候不一定人人都会死，在春天的时候也不一定人人都会开花结果，所以我觉得任何一个产业都有这样的过程，所以今天是大家都好了，我反而更加警惕，好了不等于我会好，在以前冬天的时候大家都不好，不等于我们不好。其实阿里巴巴现在经营一直不错，应该来讲今年的利润会在一个亿以上，所以整个公司已经开始慢慢地进入一个比较好的状况。

　　柄主持人：您刚刚谈到一个亿的盈利，可是你还说过一句话，现在阿里巴巴赚的是零花钱，赚大钱的日子在后面，所以我想问阿里巴巴什么时候赚大钱，用什么方法来挣大钱？

　　柄马云：因为我们想做80年，所以才做了四年三个月。

　　主持人：为什么不提百年老店提80年？

　　马云：我认为百年太多了，中国人都要讲百年，而且你们想有八成中国企业的平均寿命只有六年到七年，有13年的很少，有18年的更少。然后我想80年已经是很妖怪一样的人了，你干嘛一定要活一百年，大家都说一百年，所以我觉得80年是一个人的生命周期，我本来觉得我们公司真不错，现在一个月的收入这么高，利润又那么好，好像在中国我们也飘飘然，有几家上市公司有像我们这样的利润？去年我到日本去碰到一个企业家一个老头，我去参观他的公司，我真看不起那公司，没听说过这个名字，叫Tomen（东绵贸易）公司，可能你也没听说过，那那老先生说我们今年生意不是很好，营业额不是很好，那我说营业额是多少，他说200亿，我说200亿日币，他说200亿美金，我都要晕过去，200亿美金说生意不是很好，一比以后你会觉得这就是距离。然后我就觉得忘掉什么一个亿利润，几个亿的收入，如果你真的希望成为一个国际性的公司，在你脑子里面如果一个亿美金的营业额都没做到的话，我们叫做peanut，连花生你都不是。所以我们今天阿里巴巴绿豆也没做到，芝麻也没做到，所以还有长的路要走，所以现在的钱都是零花钱。

　　主持人：现在国内的用户是多少？国外的用户有多少？

　　马云：现在国内有170万家，国外有70万家企业，分布在200个国家，像我去印度、土耳其，我们自己真的没想到，印度和土耳其有那么多这种，到那边我在飞机上人家都会跟我们打招呼。

　　马云，1964年生于浙江杭州。由于马云的电脑知识实在有限，他被媒体戏称为不懂IT的IT英雄，不懂网站的网络精英。但就是这个自称不I也不T的马云却创办了中国最大电子的商务网站阿里巴巴，成为中国大陆第一位登上福布斯封面的企业家，成为世界经济论坛选出的全球100位未来领袖之一。

　　主持人：我应该说也接触了不少企业家，做节目很多嘉宾到我们这儿来，很少听他们讲，他们的业务是通过你阿里巴巴达成的。现在阿里巴巴到底是一个什么样的经营状况？在中国的电子商务市场他是处于一个什么样的地位？

　　马云：到你这儿来的人大部分不是我的客户，我不希望让他们成为我的客户，因为到你这儿来可能大部分都是大企业家。

　　主持人：一般都像您这样的。

　　马云：我不是大企业家，我还早呢，但是到我这儿用我的客户都是中小型企业，这就是为什么美国的B 2 B 、美国的企业电子商务基本上都处于下滑路，而我们是异军突起，在全世界的B2 B领域里我们可能现在确实是第一位，无论访问量客户数量都是第一位的。原因很简单，美国都是为大企业服务的，在我想来要为大企业服务很难的，第一等到他搞清楚怎么做的时候，他往往会自己做，他会把你甩了。第二美国的电子商务都是为大企业省钱，我觉得我中国要为中小型企业服务，因为中小型企业最需要帮助，就像你可以造别墅，但客户群是有限的，但你造很多公寓的时候就有很多人愿意住，所以我是造公寓，为中小型企业服务的，中小型企业你不能去想办法帮他省钱，他的钱已经省到了骨头上面了，老爸老妈儿子三个人干什么样的成本都省下来了，中小型企业的思路是帮助他赚钱，让他通过我们的网络发财，等你有了这个思路的时候，你就会赢。所以到你这儿来做节目的人一定不会来用的，当然我可以相信TCL、海尔很多都是我们的客户，你去广东、山东、福建、江苏、浙江，你去看那些中小型企业的出口商中小型企业的贸易商、制造商都是我们的客户，去广交会的80％都是我们的客户。

　　主持人：现在我们中国在电子商务方面，你觉得阿里巴巴是属于一个什么样的位置？

　　马云：我觉得中国电子商务本身还算是非常幼小的，我们是在幼小之中稍微好一点，我不敢说我们做得很好，但是目前从客户数、从反馈数和整个情况来看，我们现在在全世界B2B排第一位的，只不过我们比较低调一点，我们不希望告诉别人，成为所有人的竞争对手。

　　主持人：发现了很多阿里巴巴的电视广告，其实前两年门户网站砸钱在电视上做广告，这个习以为常，可是这两年网站在电视媒体上做广告真的是很少，那你为什么要选择在这个时期大量投放广告，是想确立在这个领域的龙头老大地位吗？

　　马云：没有，我从来不希望当龙头老大的，龙头老二比龙头老大舒服多了，老大是人家盯着你干的，做老大是太难了，老二比较，但是我们刚刚倒霉成为了老大，所以我们要不断地往前走。但是那时候在SARS期间投放广告不是我们的目的，说是为了引大家来用我们的网，我觉得我们在中央电视台投广告的主要思想是那时候觉得所有人开始都不投广告了，但实际上中国的互联网增长速度非常之快，我们发现大量的客户在我们网站上效果很好，所以我们觉得这时候投广告不错，那时候不是因为SARS而投广告，因为SARS投广告根本没办法跑到北京去，是我们预感伊位克战争要爆发了，估计很多人会看新闻。

　　主持人：我知道你们企业跟非典其实有过亲密接触的，有这样一个故事。

　　马云：非常亲密的接触。

　　主持人：具体讲讲。

　　马云：我们有个同事到南方参加广交会，然后不幸染上了SARS。

　　主持人：是不是确诊是非典患者。

　　马云：当时确诊是疑似，48小时里头确诊，刚好是五一节我到桐庐去玩，回来以后有点累，五月四号我就躺在床上中午午睡，突然电话响是SARS，我从床上跳起来，我说不可能的吧，他说是啊，然后这时候我就心里觉得，危机开始来了，然后当天晚上就告诉所有的在我这个同事一层楼全部进行隔离，明天不用来上班了，然后我们九楼八楼的同事继续上班。第二天早上我去看看，所有人按部就班地上班，到了下午四点钟感觉不对，我就怕万一是真的，那天下午四点钟我决定，我说我们把所有的员工搬回家去看看，所以四点钟决定，四点半把全体员工叫起来跟他们讲，今天我们面临最大的挑战，我们为了迎接这个挑战，所有的人从现在开始到六点半之前撤出办公室，家里有电脑的就去装上宽带，没有电脑的把办公室电脑搬去，公司的网络部门帮助大家迅速地跟电信联系，把每户人家的电脑装起来，因为那儿有电话机，这些费用全部公司出，然后说如果说不出任何意外，一个礼拜以后来上班，哪怕我们的同事不是非典也是一个礼拜以后，如果是非典无限制延期，但是所有要求是确保在确保每个人身体健康的情况下，保证网络畅通无阻，因为很残酷地，当时那种状况的情况下特别恐慌，所有人戴着口罩开着会。

　　主持人：我想问你，你是主心骨，你是这样一个顶梁的人物，我就在想当时你是觉得是恐慌呢还？

　　马云：没有，我觉得其实恐慌倒没有，在这种时候恐慌是没有用的，我最怕别人恐慌。投资者也很好奇，什么事情都发生的时候，杭州城里面总共才四个非典，其中一个非典是我们公司的，谣言四起，全乱了。

　　主持人：这个消息出去了吗，阿里巴巴有非典？

　　马云：杭州市政府和宣传部门就把这个名字控制住，就不让阿里巴巴有非典这个消息对外，因为本来是五月十九号我到英国去参加中英经济论谈，布莱尔本来首先要接见我们，然后他有主题演讲，后面是我的，都已经安排好了，但突然宣传我被隔离以后，这个消息通到英国，那事情就搞大了。然后我们就暂时取消一切的活动，但是真的不错，经过这种打击的团队是非常非常厉害的，确实非典时期谁都不应该去想到自己利用这是个机会，而今天想想看，别人如果碰到这样的麻烦我们该怎么帮助，所以后来在很多电子商务大会上，我们跟大家讲的是非典是挑战，不是机会，赚钱是一辈子的事情，在这么危机的关头，你需要帮助别人，就像我们公司五百多人被隔离的时候，我们需要的是帮助和理解和支持，而不是说这时候说打击我们。所以我们觉得在非典时期那么多企业做不成生意，这是我们帮助的时候，而不是赚钱的时候，人家都相信你电子商务，你看看能不能帮助人家出口，能不能把囤积的产品卖出去，这些东西是让我们发自肺腑地说，我们今天要做好这些事情，然后悟出了很多，在那个时候才悟出很多道理。

　　主持人：是，我觉得人生要碰到这样的一种考验真的是很难，也是非常宝贵的。

　　马云：一辈子忘不了。

　　主持人：这其实也是一种财富。

　　马云：是啊，现在我们觉得再碰到这种危机关头，相信我们公司大部分的人不会慌的，而且觉得特骄傲在我们年青的时候有过这么一次挑战。

　　主持人：战役。

　　马云：这是战役，五百多人，每户人家家门口都有三个人站岗的，一个社区的干部，一个警察，还有一个是谁，每个人家还加了大锁，我们家门口锁装进去，一个大锁锁上，然后吃饭什么东西都是外面送进来，然后我们窗户拉出去一看，本来很多人在围观，这户人家是非典，然后头一伸出去，一群人往后面逃出去，今天回过想想挺有意思的，但是那时候确实压力挺大的。

　　主持人：我知道你在童年是属于是蛮个性化一个人。

　　马云：我现在也是童年。

　　主持人：为什么会这样？

　　马云：现在我觉得也是蛮个性化的，我并不在乎别人怎么看，你做很多事，你认为是对的时候你就坚持地做下去，嘻嘻哈哈不等于不坚强。

　　主持人：我知道你小时候特别坚强，爱打架。

　　马云：常打架，不是爱打架。

　　主持人：常打架，一般来说我觉得只有小个子欺侮大个子的，我觉得你小时候肯定是个子不算大的那种。

　　马云：对，确实我不想欺侮别人，但别人会欺侮我，我不会自己打架，很少为自己打架，都为别人打架，因为我人小所以人家不防你，所以你进攻要速度快。

　　主持人：为什么都是帮别人出头，帮别人打架？

　　马云：这么多年，到现在为止我觉得最最珍贵的是朋友的友情，我在每一次最困难的时候都是朋友帮忙，小时候也一样，所以我把朋友的友情看得很重，所以你出去的时候，有时候朋友受欺侮了，我好像一种就觉得这怎么行。

　　主持人：就要出来主持正义。

　　马云：对。

　　主持人：我知道有一次你是为维护自己家庭的尊严打了一架。

　　马云：对，那个是头上缝过针，我头上总共缝过四次，总共加起来十三四针吧，因为小时候我爷爷出身不是很好，是在抗战的时候，大概他是保长，所以我们解放以后应该算是黑五类这种子女，所以我爸爸和妈妈那时候工作总是不是很顺利，派出所那时候到我家来骂我爷爷，爷爷只要有任何事，因为“文革”极左，所以任何事总是先批评我爷爷。有一天派出所的人到我家来，我也在，很多同学都在我们家，那人说你老老实实不许你乱动，心里特别记住这句话，过一段时间我们上语文课，有一篇文章讲到一个地主，也是只许老老实实不许乱说乱动，第二天上语文课，我觉得第二天上这课同学肯定要笑我，我就不去。

　　主持人：你会成为大家的取笑对象。

　　马云：对，肯定的，因为我们班里面就我一个出身差一点，所以第二天我就没去，结果语文课老师也没去，第三天我去了，语文老师来了，他又上这堂课，刚好上这堂课。

　　主持人：没跳掉这课。

　　马云：所以我前面一个男同学故意把这句话念得很响，只许你老老实实，不许你乱说乱动，回过来朝我挤眉弄眼一下，我火气特大，就把书包扔过去了，然后打起来，我的头撞在墙上缝了四针。

　　主持人：我想问的是之后你是不是就没再打过架。

　　马云：打过，还是打过，我在高中的时候打过不少，这一辈子第一次上电视，就是被人家在电视上拍下来。

　　主持人：不是为打架。

　　马云：那时候是1995年，我刚开始创业，我们租了个办公室在杭州经济大厦，所以晚上八点多我骑了个自行车去上班，上班的时候我看前面有几个人在抬窨井盖，马路中间的窨井盖，铁的，五六个农民，很大的木杠子在抬，在偷去卖。然后我突然想到这个东西前几天报纸上登过一个小孩掉在窨井里淹死了，让我特别懊恼的是五六个人我怎么打得过，而且一看个子都那么大。然后我就骑了自行车跑到前面，大概四五百米去找人，看看警察一个都没有，看看边上的人也不愿意跟我来，我绕了两圈实在忍不住了，我看他们还在抬，然后我就回过停下来，一只脚跨在自行车上，一只手指着他们，你给我抬回去，这时候我在想，如果他们冲过来我肯定逃了，不说我又难受，你给我抬回去。这时候突然有个男的冲了过来，他说你说什么，我看有人跟我讲话，就特别得意，我说就是他们把那个窨井盖抬走，这些家伙把他们拉回去，他就说你想他们怎么样，然后突然觉得他怎么问这么傻的问题，一看背后有个摄影机在对着我，原来他们是在做一个心理测试，就是杭州那天晚上做心理测试，就是走过这条路的人看见这样的事情，有多少人会站下来说NO，那天就我通过了这个测试。

　　主持人：我采访过很多IT界的精英，这批人大都给人是天才的这样一种印象。比如说王志东，坐在您这个位置上，他就告诉我，我小时候拼命跳级，从一年级跳到三年级，那你是不是也属于神童那种的？

　　马云：哎呀，完了完了，这个东西不行了，读书我是这么觉得，我从来就没进过前三名，也没滑过十五名以下，总是在这个区域里中等偏上，我现在也特别喜欢那种中等偏上的毕业生。因为读书特别好的前三名，往往特别能读书，未必能做事，他到了社会上，他还是想做前三名，那很难的，特别差的也不行，所以我是在中等偏上左右，读书也不是很好。其实小时候我读书还可以，反正中等偏上也不算太糟糕，我记得我们全学校去考重点中学，小学里面每个班挑出前三名，组织了三四十个重点的同学，认真备考半年，却考得全军覆灭，一个都没考上。所以我后来怀疑自己是不是读书的料，高考我还考了三年，当然你说像张朝阳、丁磊、王志东都是顶尖高手，王志东他读书特别好，邵亦波大脑袋神童，那是更聪明了，所以我跟他们比我自己是这么觉得，真的不聪明，算算不过人家，说说不过人家。但是我觉得创业我有另外一个理想，如果我马云能够创业成功，我相信中国80％的年青人创业能成功，因为我跟任何人一样在街上，小男孩打架，资质也不高，读书也不好，考大学考了三年，还考了个专科，考外语系，结果那年外语系男生招不满，我们老师说你要不要想升本科，那我就升本科，后来我就变成了本科生，第一次数学考一分，我1982年考数学外语系高考数学一分，第二年我就去工作了，我看了一部路遥写的《人生》那个小说，然后我就开始再读考试，认真准备，考了19分，特别认真，因为我知道我是考不上的，认真考我才能到高复班去念书，那时高复班特别难念，然后考了19分。然后第三年我同学都摇头，我老爸也说看样子你是不行了，那时候我教别人外语，同学教我数学，教我数学的同学他爸爸是数学特级教师，他哥哥是数学博士，他数学很好，来教我，反正高考之前的一个礼拜，我老师这么说的，那时候他是杭州第十五中学的数学老师，他说你要是考得上的话我的名字倒过来写。完了，我估计自己不对，我考了89分，结果数学成为我最好的，教我数学的那个人考了62分。

　　主持人：我知道你在下海之前还当过几年的教师对吗？这段经历给你留下什么样的印象？

　　马云：非常好，其实我进了杭州师范学院，因为男孩子当老师心里总是不踏实的，对不对，没有一个男孩子喜欢当老师的，你们女孩。

　　主持人：太绝对了。

　　马云：很少，我们那时候大学四年内每天想的问题是将来怎么不当老师，真的，当时是师范院校的师范学院，大学毕业的时候全校五百名毕业生就我一个分到了大学教书，其他统统到中学教书。我记得是在我们校门口，当时的校长，现在在浙大常副校长黄书孟他跟我讲了一句话，马云你到那个学校五年以内不许给我出来，他的想法是你要是出来的话，我们以后谁也分不到大学里了，所以你得给我树一个榜样，那我说好五年以内我不出来。那时候就是觉得好像就是一个承诺，这个承诺让我在这个学校里教了六年半，这六年半内好多机会，深圳开发，海南开发，这儿下海，每一次你觉得要走了，一想那个承诺，你就静下来，每一次要走了，一想那个承诺就静下来。

　　主持人：你是不是一个把承诺看得很重的人？

　　马云：我觉得承诺很重要，今天我跟我同事也讲promise you do it，跟我投资者一样，我答应了我一定要做到，除非我不答应。

　　马云，他是身体单薄但却该出手时就出手的义气少年，他是三次高考方能进入大学、从不敢以天才自诩的平凡一学生，他是数学只考1分但投身与数学最相关的IT领域的创业一青年，他是被杭州电子工程学院评为全校十佳的“马老师”。他，是马云。

　　主持人：我知道你个人有个计划，明年是你四十周岁，你会选择在你四十周岁的时候，退休去创造一个阿里巴巴管理学院，有这回事吗？

　　马云：对，其实我从30岁创办企业离开大学的时候，就有个想法，花十年时间创办一个企业，然后再回学校去教书，这一直是我的梦想，这是我当时觉得从心里上可能我犯了一个错误，我没有把创业看得那么，其实创业很难的，创办一个伟大的企业更难，你要付出的代价是很大很大的，那时候就轻易说十年我就可以回去了，其实这是个错误。就是你这孩子大了，你觉得放出去以后，其实你的心还是挂在孩子身上，到今天为止我董事会，我股东就讲你真的想教书，我们给你成立一个阿里巴巴学院让你去教书，然后现在我每年选择十个大学去交流，去学习，去给人家上课，像哈佛、伯克利我都去，每年我选十个大学，在北大都会选，满足一下。

　　主持人：为人师的那种。

　　马云：当老师很有意思的，其实我这个老师不是想干嘛，我就觉得你如果把你自己懂的东西跟别人分享，因为这两年我看了太多的这种案例分析，学校里课堂的东西，社会上根本不管用，那些学术派出来的讲讲都是道理，讲讲都是对的，做起来全是错的，而且总是你错了，他不会错的。我觉得教育体制要改革，尤其是工商管理学院，你进去告诉他们，什么是对的什么是真的，我到现在为止把人家的CEO是叫Chief Eduction Officer，首席教育长官，我在公司里还是一个教育，我说话他们干活，不是因为钱去做的，我本人这么看，一个真的想赚钱的人要把钱看轻，如果你脑子里老是赚钱，无论是小生意人还是大生意人你脑子里只有钱的时，你其实很累的，没人不喜欢钱，但是钱应该是个副产品，你事业成功的话是一定有钱的。我不希望把自己定位为一个商人，一种是生意人，一种是商人，一种是企业家，生意人以钱为本，一切赚钱，商人有所为有所不为，有些是做有些是不做的，企业家是为社会创造价值，改变社会的氛围，所以我觉得我不希望把自己放在纯为了钱去做事的。

　　主持人：为什么当时在创业之初你选择建造这样一个电子商务网站作为你的一个发展行业？

　　马云：那是瞎猫碰死老鼠，今天很多人说你眼光真好，1995年就知道互联网了。

　　主持人：那个瞎猫就怎么真的能够碰到这个老鼠？

　　马云：我当时就想创办一个企业，如果有人说马云开个馄饨店开个小面馆，我也会去，只要他给我一个机会，只要是一个可以创办的，任何企业都一样，无论是高科技低科技主流产业。

　　主持人：你觉得你也能够搞。

　　马云：我现在有信心，你给我一个饭店，给我三年到五年，它会成为上海最好的饭店之一。

　　主持人：而且我相信你做房地产也会做的很好，开头你就讲。

　　马云：谢谢。

　　主持人：在IT行业创业，我觉得以前都会认为网络工程师、软件工程师他们在这个行业里去打拼去创业，你对电脑的知识是来自于什么样的环境？

　　马云：我对电脑不懂的，到现在为止，我为什么经常讲这句话，如果马云能成功，80％的年轻人都能成功。我今天走到这儿，我可以说我走进了互联网，甚至你刚才讲进房地产、面馆、饭馆，我都能成功，我已经告诉很多年青人，如果你们跟我一样勤奋努力，我们团队都能成功。计算机电脑我到现在为止只会做两件事，收发电子邮件还有浏览，其它没有了，我真不懂，我在网上看VCD也不会，电脑打开我就特别烦，拷贝也不会弄。我就告诉我们的工程师，你们是为我服务的，技术是为人服务的，人不能为技术服务，再好的技术如果不管用，瞎掰，扔了，所以我们的网站为什么那么受欢迎，那么受普通企业家的欢迎，原因是，我大概做了一年左右的质量管理员，就是他们写的任何程序我要试试看，如果我发现不会用，赶紧扔了，我说80％的人跟我一样蠢，不会用的，我希望是不看说明书，不看任何东西，上手就会用。

　　主持人：人性化，便于操作。

　　马云：简单，所以外行是可以领导内行的，关键是要尊重内行，这个是我总结出来的很重要的一点。第二你可以把最优秀的人先请来，比方说你不懂技术可以把最优秀的技术人员请来，你不懂财务把最好的财务官请来，不懂管理把最好的管理者请来。但因为我不懂，我永远跟他吵不起架来，他搞技术，当然我尊重他，他讲技术的时候我听，喔唷，这么高兴的事情，我听不懂，我特崇拜他，听我讲的时候，你怎么这样想的，那什么人才能做到你这样一个位置，如果你不懂专业我觉得谁都可以，只要你有一种胸怀，眼光，你就可以做到这样。所以我说我们永远吵不了架，技术人员不会跟我吵架。

　　主持人：可是阿里巴巴毕竟不只有一家。

　　马云：都可以，其实人练到一定程度，领导者的艺术就是说无非是这三样，眼光、胸怀和实力。眼光，读万卷书不如行万里路，你经常跑经常看以后，你就知道眼光要比人家看得远，你在乡镇企业里面，你在镇上最厉害了，我们镇上是我最厉害了，你跑去上海看，这么厉害，到了纽约东京，这么厉害。以前有个人跟我说过，我们村里面六层楼房子最高了，然后他到了杭州，到了上海，到了纽约，看房子这样，帽子都掉下来，他觉得这世界就没意思了，所以眼光比别人看得远，别人就会钦佩你。还有胸怀，做领导者一定要有胸怀，因为领导考你不懂没关系，你尊重别人懂的人，十个有才华的人九个是古怪，对不对，他都有种古怪的脾气，总认为自己最好的，你要去包容他们，而男人的胸怀是被冤枉撑大，天天撑下去越撑越大，人家气死你就不气，我发现有些男人特别逗，为了一点点小事坐在那边闷生气，我说发生什么事了，他说，我说哎呀就这点事，所以他冤枉吃的不够多。所以有眼光没有胸怀是会死得很惨的，《三国演义》那个周瑜就这样，眼光很好，心胸狭窄，给气死了，其实不是给诸葛亮气死的，他自己气死的。还有实力，你一次次的失败，一次次的被打倒再起来再打倒再起来再打倒，这时候你才会有实力，所以我跟你讲打架最怕的是什么，不是他出拳准出拳狠，是你打在他身上一点反应也没有，咣咣咣三拳，他说你还有没有了，这下你是彻底滑下了，这叫实力。所以一个领导者能够眼光比人好，胸怀比人大，实力坚强，你可以和任何人合作。

　　主持人：我觉得我一定要把你身上这点挖出来，为什么坐在这个位置上的人是你？

　　马云：很快就不是我，主要我是觉得最重要是永远相信下面的人比你强，今天我的工作就是一个水泥，我什么都不懂的，把这些人做在一起粘在一起，每个人发挥好，而且讲话他们吹牛吹不过我，他们活干得好，我可以吹得好，他们干得不好，我就吹得不好，主要是他们干活的，我又不会干活的。

　　主持人：那么现在你的合作者大概都有什么？

　　马云：我的合作者还挺不错的，像那个孙正义，软银的孙正义，我觉得他是一个我非常敬佩的人，我跟他谈判六分钟就可以解决所有的问题，我们第一次谈判六分钟就解决两千万美金的投资。

　　主持人：六分钟两千万。

　　马云：前几天我们更神奇了，因为有时候人与人之间这种化学反应，很多人认为我们两个是疯子。

　　主持人：你有没有问过他为什么跟你接触六分钟就敢投两千万美金？

　　马云：远远不止的，后来我说不要那么多。

　　主持人：这是为什么？

　　马云：我也不知道，以后要问问他了，反正我们两个人挺逗的，上个月我在东京也是跟他一起，他说我相信你，我说我也相信你，所以在最倒霉的时候你没来责怪我，我说因为你有太多事情要责怪，所以来不及责怪我。

　　主持人：换而言之你身上哪一点被他给相中？

　　马云：有一点，我们两个都想做真正的有意义的大事情，就是说很多人可能讲我想赚钱，而我觉得我想做的是一个这么庞大的计划，要80年的企业，做世界十大网站，而且我的记录这几年所做的事情，他觉得这个人的心特大，而且这些股东全是世界一流的，我在全世界选择，日本选的孙正义，美国的选择高盛，欧洲我选择investor AB，像ABB、爱立信都是他们控股的，他们家族的企业。然后在亚洲选的你不仅要人家的钱还要人家的人，这个我也知道，因为我觉得孙正义的钱跟那些钱不一样，大家一块美金也是一块美金，但要的是背后他能够给你带来什么，给你的支持。

　　主持人：那么谈到这个问题，我要打听一下你个人在阿里巴巴当中持多少股。

　　马云：说了的话你不相信，我们几乎所有的人都不太相信，但我们公司的人都知道我真不知道我占多少股份。

　　主持人：你不知道。

　　马云：我不知道我占多少股份的，到现在为止，确切数字我根本不知道。

　　主持人：大概比例？

　　马云：大概应该在10左右吧。

　　主持人：那你个人并没有。

　　马云：没有，我第一天就不想控股，我说一个CEO，一个公司的头绝对不能用自己的股份来控制这家企业，而是应该用智慧、胸怀、眼光来管理领导这家企业，如果我发现我是控制这个公司的时候，所有的人是因为你控股而跟着你，没有意义的，你是一批乌合之众跟着你。所以我在这公司的建设过程中，不让任何一个人任何一个机构任何一个投资者来控制这个公司，大家科学合理的管理，所以我和我们所有的同事，就是那些创业者，第一天就讲好给他们签股票证书，我说这张证书签回去交给你外婆，然后忘了它，你脑子里老是记着这些东西的时候你事业不会成功，人也不会开心，老是想上市，老是想我的股票，你就问问对自己的工作开不开心，对自己的成长开不开心　对每天的收入是不是开心，个月的收入，如果你对这个开心，干下去，很多人连这些股票都没有，但三五年五六年七八年以后，如果我们万一上市了，你说外婆我交你那张东西呢？

　　主持人：外婆从箱底拿给你交给你的时候。

　　马云：那时候你会觉得心里特别高兴，意外之喜，所以你脑子里老是想着那张东西你一定不会成功的，所以我也不会记它。

　　主持人：一种情况，我们知道王志东的出局，他是被股东推出了董事会，我就讲你会不会有这样的担心，你是一个经营者的话，但是你没有控股，你会被你的投资者抛弃掉。

　　马云：我想都没想过，第一如果我的投资者抛弃我的时候，我的团队也抛弃我的时候，我是该走了，说明我并不能领导他们。

　　主持人：但是有没有这种可能，他要干预你的一个企业发展方向。

　　马云：你干吗不仔细听听看，为什么要干预你呢，他也不是傻瓜，拿了几千万美金来跟你瞎干预，他不同意你，你就应该跟他沟通，为什么是这样，董事会不是一个争论的场所，开董事会之前你就要花时间跟董事一个个交流，我有这样一个想法你看同不同意，你的想法是怎样，我的真实想法是什么。彻底沟通以后，没有哪个傻瓜，因为几千万人，投资者的人没有一个是傻的，你要彻底坦诚认真沟通的情况下，同时跟你的团队沟通，我觉得你就可以做了。

　　主持人：从某种角度来说你非常信赖你的团队。

　　马云：那当然，没有他们哪有我。

　　主持人：可是你同时又说了一句话，阿里巴巴永远都不会挖人，同时也永远不留人，来去自由。

　　马云：任何人想走，我们公司有一点，任何人想走，任何时间。

　　主持人：可是如果你的竞争对手或者你的同行业的人，他挖走你整个团队，突然支撑你的团队没有了。

　　马云：天下还没有这样的人能挖走我的整个团队。

　　主持人：你这么自信？

　　马云：你可以去试试看。

　　主持人：你这么自信的原因是什么？我知道在房地产界这种情况很普遍。

　　马云：这是在房地产界，一个企业最重要的是从第一天建的时候，你要有自己的使命感，价值观，还有自己的一个共同目标，这些人我们呼吸与共，他们挖走我的团队，肯定我也一起去了，把我一起带走，把脑袋挖走了，身上的全挖走了，脑袋肯定也跟着去了。

　　主持人：但是我就觉得是不是在挑选人才方面，你有独特的眼光，这个人进入你公司的时候，他一定要认同你的文化，而且成为你文化的一部分？

　　马云：挑选人的时候没有独特的眼光，我觉得第一进入我们这公司以后。必须要认同我们的文化，认同我们的理想，因为绝大部分人不认同我们的，互联网公司哪个人认同你做80年的企业？最好8个月上市。大家分手就走算了。这些人就不应该让他进来。但是他不可能写在脸上。我们说很多公司口号归口号，说归说，我们说了要做的。做80年我们根本就不让你看得到希望什么，8个月2个月会上市，就告诉你，平时就是说我们要做好基础，扎扎实实，然后他看没意思，真没意思，他自己就会走了。共同的理想，共同的价值观，所以你在里面，很多企业里面尔虞我诈，你欺我骗，最好把他搞掉，然后他就可以怎样，在背后捅他一刀，这个事很正常的，公司政治在我们公司，从第一天说什么是共同的价值观，团队精神，我们所有的人都是平凡的人，平凡的人在一起做件不平凡的事，如果你认为你是精英，请你离开我们。

　　主持人：我现在开始明白为什么你们能够抗击SARS的隔离了？

　　马云：在整个文化形成这样的时候，很难挖人，其实就像在一个空气很新鲜的土地上生存的人，你突然把他放在一个污浊空气里面，工资再高，他过两天还跑回来。

　　在走下讲台8年之后的今天，马云似乎仍在阿里巴巴扮演着“马老师”的角色。对电脑知识的不熟悉并没影响他的管理才华与教书育人的能力。在阿里巴巴，人们能够感受到这里不仅有声名显赫的日本软库、高盛、汇亚、富达等风险投资商的身影，这里更有宽松的环境，紧密合作的团队。

　　马云：你作为一个CEO，有70％的人相信你的时候，你已经很幸福了，因为在这是个社会学概念，六个人中一定有人杰，七个人中一定有混蛋，然后根据这样的比例，十个人中一定会有两到三个人是不同意你的。在这样的情况下，你心胸要特别开阔，肯定有人不同意我的，如果大家都不同意我，就像我去演讲，如果我今天讲的这个题目，很多人听了以后特别同意我，我讲的全是废话，我希望以不同的视角去看问题的时候，这个是有道理的。所以在这样的情况下，你企业管理也一样，前年我跟克林顿夫妇在纽约有一次早餐会，我们参加自由论坛，他讲到作为一个美国总统，我每一次的决定有40％到50％的人同意我，我真是谢天谢地，那我一个公司也一样，肯定会有一些混蛋，肯定有一些人甚至是杰出的人他不认同你的理想，不认同你的想法，没必要没关系的，要不你就累死了。

　　主持人：我非常好奇就是说今天我算是领教了你的思维和口才，但是我一直想不明白的一个问题，就是你在哈佛去做了一次演讲，然后就有35个哈佛的MBA的毕业生投身到你的企业，当时是通过什么让他们短短的一个演讲就接受你？

　　马云：我到哈佛去演讲，第一次去的时候那个教授问我一个问题，他说马先生在你讲之前先讲讲你的简历里面没有提到的，我突然傻了，我说十年以前我申请过三次哈佛被你们拒绝掉了，他们看都不看就拒绝掉了，我这次回来跟你们讲讲。怎么做生意。我先上去说我们成功的三个原因是，如果我们活下来，不是说成功，活下来的三个原因，第一我说我们没有钱，第二我不懂技术，第三永远不做计划，听得他们都晕过去了，学生都特别喜，因为我说如果你们希望听假话，我可以跟大家讲的很虚伪，特虚无飘渺地，但是我相信这儿所有的年轻人跟我一样，希望听真话，所以跟他们彻底坦诚沟通以后，人一样，你讲真话，世界上最难的讲真话，最容易的也是讲真话，所以你跟他们讲的时候他们会听，都是聪明人，哈佛拒绝了这么多聪明人，所以我每次总是去哈佛去MBA骂一些人，骂他们是因为爱他们，如果连骂都不骂的时候我就是不爱他们了。

　　主持人：你刚刚讲为什么拒绝你，因为他们当时是要招精英，可是你坐在这个位置上你倒过来想想你是个平凡人。

　　马云：对啊，我们都是平凡人。

　　主持人：但就是你这平凡人去上课。

　　马云：事实上人最重要的是他有颗平凡的心和平凡的素质，平凡太珍贵了。

　　主持人：可是你刚才讲，说真话是容易的也是难的，我知道你说过一句话，但你也一再强调，你的企业的目标之一，我一定不是赚钱作为我企业的发展目标，我听了很多企业家都这么谈，可是我看没能一个人是在停止赚钱的，停止追求这个剩余价值的最大化。

　　马云：这是Yes理论，就是说创造价值和赚钱哪个重要，我们说都重要，但是一定要问哪个重要，创造价值更为重要，如果创造了价值没有钱，你这个价值根本不是价值，你创造了这个价值结果没人愿意付你钱，你这是垃圾，你给社会不是创造价值，在创造很多垃圾。所以说我们中国人很多人都一样，不仅是中国人全世界人也是要么极左要么极右，其实中国最好的道家哲学阴阳不是中庸，其实中庸并不是阴阳结合，就是太极的阴阳结合，就是你中有我我中有你是最正确。人家问我你喜欢能干的员工还是听话的员工，我说就是他既要听话又要能干，因为我不相信能干和听话是矛盾的，能干的人一定不听话，听话的人一定不能干，这种要来干什么，不听话本身就不能干，对不对？

　　主持人：这是个老板的理论。

　　马云：对不起，事实上经营管理就是这样，我们企业里面问员工，我们有个销售人员，我们要分四档，上线是业绩，这一条是价值观，我们平时考核这样，业绩很好，价值观特别差，也就是他业绩特别好，每年销售可以卖得特别高，但是他根本不讲究团队精神，不讲究质量服务，这些人我们叫野狗，杀，杀他是很痛的，但是你还得杀掉他，因为这些人没有用，他会对团队造成伤害。还有些人价值观很好，业绩很差，这些人特别好，特别热情，特别善良，特别友好，但是他业绩永远不好，那叫小白兔，也要杀。

　　主持人：小白兔也要杀。

　　马云：那当然，所以业绩也要好，价值观也好要好的员工才是我们要的这种员工，是我们要的明星，所以我们所有人都要往这儿去靠，考核的时候就问他这个怎么样，这个怎么样。这个是没办法的，你要成为一个优秀的人，一个杰出的企业人，你必须要往这儿努力，一个杰出的企业必须要为社会创造价值，同时也有良好的业绩支持，你才可以，你讲理想，同时也要有很好的收入，否则的话都是瞎掰，少一个都不行，不能极左不能极右，必须共同前进，不是老板理论，所有人做事成功都要这么做，而且中国最早的道家理论，阴阳太极就是在这里面出来的。

　　主持人：听了您的讲述，我希望我们观众会有一种天马行空、云中漫步的感觉，在这儿祝愿你的企业真的像阿里巴巴一样发现你的宝藏。谢谢你。

　　嘉宾感言：做人的道理我不敢讲得太多，但我自己这么看，我觉得今天很残酷，明天更残酷，后天很美好，绝大部分的人都是在明天晚上死掉的，见不到后天的太阳。所以我们这些人如果你希望成功的话，你每天要非常的努力，活好今天，你才能度到明天，过了明天你才能见到后天的太阳。

来源：百度博客思考者的天堂责任编辑：辜淼　　　

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