中国社科院当代中国研究所副所长武力今天下午接受本网专访，就如何理解实践科学发展观与中国道路的关系谈了自己的看法。他在访谈中说，从历史上看，世界各国在向工业化发展过程中有三种类型，但这三类国家在发展过程都遇到了一些难以解决的问题，如贫困、腐败和收入差距过大问题。而以科学发展观的理念去发展，这些问题就应该能逐步得到解决，“中国通过改变自己来影响世界”。以下是答问实录。
主持人：武所长您好！首先，学习实践科学发展观的活动在当前的背景下有什么意义？而且，在我们进行科学发展观学习和实践活动的同时，应该以一个什么态度践行科学发展观？
武力：党的十七大提出深入贯彻落实科学发展观。通过这一年的学习，加上我研究的专业，越来越深刻体会到了科学发展观是中国共产党对新中国60年发展经验的高度概括和总结，也是在新的环境和新的条件下，下一步如何发展的发展理论和政策。
通过这么多年的教训和经验来看，我国的发展面临资源、环境的制约，在这种条件下我们该如何前进呢？中国改革开放30年，连续保持增长的态势是其它各国没有的。但是，中国发展面临的环境也并不乐观，本世纪中叶达到中等发达国家的水平、实现小康社会，就需要我们在发展的方式上有一个新的思路和新的转变，就要建立资源节约型、环境友好型的和谐发展方式，而且已经刻不容缓。所以，我认为科学发展观的提出，不仅是中国共产党对新中国60年来发展经验的总结，是中国特色发展的新高度，也是今天发展所迫切需要的，它是应运而生的。
主持人：资源是有限的，如何协调资源，利用资源与科学发展观之间的关系呢？我们如何运用科学发展观去构建和谐社会呢？
武力：我们首先要解决人和自然的关系，另外我们要解决人和人之间的关系。发展的成果是大家创造的，应该共享，虽然美国早期也提出了这个问题，但是并没有真正解决。这个理念应该成为共同的认识。我们讲“如果穷人活不下去，富人也过不好”，科学发展观也就是抓住了这两个要害，主要解决这两个问题。
关于人和环境的关系，我觉得对中国来说更为迫切。中国有13亿人口，是世界人口最多的国家，中国虽然面积很大，但是有很大的地方不适合人居住，大部分人口还是集中在东南沿海地区。例如，大西北和大西南很多的地方不适合人类居住，所以东南沿海人口密集程度就非常高。
另外，中国现在发展过程中遇到的一个严峻问题就是环境污染问题，这可能会成为下一步发展的最大瓶颈。GDP虽然增加了，但是随着水的污染、空气的污染和土地资源的破坏，人的生活质量下降了，我们周围的绿水青山可能就没有了。这个问题就是科学发展观提出的需要解决的问题，也是必须要解决的问题。下一步的发展不可能再走过去的老路，凡是污染企业，地方就要治理。从这个角度来讲，我觉得科学发展观的贯彻是全国的共识。
从资源方面来看，中国的人均资源相对比较匮乏。水资源比较短缺，现在西北很多的河都干涸了，由于地下水位下降，胡杨林也死掉了。土地资源也很缺乏，过去我们可以生产一些劳动密集型的产品，到国外换取高技术的产品，但是实际的问题不是这么简单。过去，没有算污染和资源的帐，实际上土地、水、空气是不可贸易的。比如，我们企业生产了皮衣，扩大了出口，但是污染了水源、空气、土地，加上资源和污染的成本，这种出口就是得不偿失的。所以，这个问题的解决是迫在眉睫的。
主持人：刚才咱们谈了30年来如何用科学发展观来总结30年出现的问题。最近，金融危机席卷全球，我国也受到了一些影响，尤其是南方的一些省份外向型经济比较明显的省份受影响比较大，我们如何改变现有的生产方式呢？
武力：这次金融危机谁都没有预测到，中共中央在提出科学发展观时也没想到会发生金融危机。科学发展观提出了一些理念和思想，实际上已经暗含着如何应对国际经济波动对中国经济发展影响的方法。
从大的历史跨度来看这个问题，世界性的经济波动是必然要产生的。因为社会经济发展到了一定的程度以后，发展不平衡和产业结构的变化必然会出现一些新问题，要实行一些大的调整。从资本主义国家发展的历史经验来看，经济发展呈现出一个一个的波动周期，总是需要一些调整，包括产业结构、政府作用和市场监管等。这次世界性的金融危机与最近十几年的金融深化和资本的全球化有很大的关系，也与人们对这种现象认识不足，以及监管不到位也有一定的关系。
金融危机对中国的影响可以通过实践科学发展观减少损失。在经济全球化的过程中，在改革开放过程中，我们提出了充分利用国外市场、国外资源，加速工业化进程。当然，这也导致了一些问题，世界其他国家一旦有风吹草动，我们必然会受影响。
我国真正的金融体制改革大动作是在1997年亚洲金融危机以后开始的，在汇率和资本市场上我们还没有充分放开。所以，这次金融危机对中国的资本市场的影响肯定会有，但不会太大，主要是对中国沿海的外向型产业影响比较大。比如说在浙江、广东等地区也提出了利用这次危机来调整产业结构实现产业升级。
主持人：刚才您也谈到了很多西欧国家和日本等发达国家，包括印度这样的发展中国家在工业化进程中都曾碰到过很多如能源、资源消耗过大和生态环境严重恶化，经济结构失衡等等类似的问题，这些国家解决问题的方式对于我们来说有哪些可以借鉴的地方？
武力：我前一段时间也做过一段比较研究，看看中国的发展道路和其他国家的发展道路有哪些共同的地方，有哪些中国自己独特的地方。从时段、资源、环境来看，我觉得很有意思。世界各国在向工业化发展过程中有三种类型：
第一、早期靠原始积累发展起来的资本主义国家，第一批有英法、第二批有德日。这些国家的特点就是基本上在其他国家还没有实现工业化，没有实行资本主义市场经济条件下率先发展起来的，充分利用了全球的资源和市场。我个人认为，早期资本主义发展的代价是全球承担的，因为这些早期资本主义国家重新划分势力范围、世界资源和市场的需要，导致了第一次世界大战和第二次世界大战。
第二、以苏联为代表的社会主义阵营，包括东欧和亚洲的中国、朝鲜、蒙古等。这些国家大部分都是过去比较落后、还没有实现工业化的地区。他们的发展已经不可能再走早期的资本主义国家道路，首先是因为没有实力，其次就是认识到不可能再走这条道路了。
第三、新兴的、从殖民地半殖民地中独立出来的第三世界国家。这些国家不是在共产党领导下选择社会主义的发展道路，比如，当时的印度、巴西等这些战后新独立的国家想采取一种既有资本主义市场优势也有社会主义计划优势的发展模式，但是也遇到了很多问题。
这三种类型的国家在发展过程中都遇到过一些问题。早期的资本主义国家在战后遇到了两个问题：首先，再靠以前的发展方式，靠对外扩张方式来维持国内的发展做不到了。这个时候这些国家内部出现了生产过剩的情况，于是都开始扩大内需，加强政府对市场的调控，调整内部产业结构、基本政策，走的是调整和改革的道路。战后50年代到60年代末，整个资本主义国家都非常强调政府的作用，强调政府在经济中宏观调控的作用，发挥政府的调节作用。
社会主义国家遇到的情况是，计划经济在危难时期效果比较好，但是信息不全，上下之间沟通不畅，很难调动大家的积极性，所以就形成了计划和实际脱节的问题。再有一个就是第三世界国家，他们也没有解决贫富差距大、依附西方发达国家，产业结构升级缓慢的问题。
现在来看，我个人认为发展中遇到的问题是因为没有从理论上得到解决，至今还没有提出普遍适用的有效解决办法。例如，50年代兴起的发展经济学，主要是想为这些新独立、发展中的国家制定一套有效的发展理论及方针政策。现在来看这些理论、方针政策和以前的预期目标还是有很大的距离。这些发展中国家经济增长肯定是增长了，但是贫困问题，腐败问题、收入差距过大问题还是没有解决。
所以我觉得从发展的角度来看，现在仍然是一个有待解决的问题。美国的金融危机反映出来，即便是非常发达的国家也存在一些漏洞。
主持人：如何从科学发展观的角度解决这些问题呢？
武力：科学发展观主要是从中国的经验总结出来的。中国主要立足于自己，解决自己的问题，也就是“中国通过改变自己来影响世界”。我们通过自己的经验可以影响别人，这次中国提出了科学发展观的理念和方针政策，应该讲是从中国自己经验来说的，也是对世界发展理论的一个重大的突破，是切实可行的。以这种理念去发展，遇到的一些问题应该逐步都能够得到解决。比如说环境污染问题、收入差距问题、资源节约问题、社会和谐问题等科学发展观都涉及到并提出了解决办法。
主持人：还有一个问题也是在发展过程中碰到的现实问题。您如何看待收入差距、地区差距、城乡差距等分配不均的问题？
武力：这也是一个很大的问题。建党以后，中国共产党就提出了社会主义理念，领导工农大众闹革命，就是解决收入分配不公平的问题。新中国建立以后，在当时经济非常落后的条件下，生产剩余非常有限，如果收入分配严重不均肯定有一部分人会冻死、饿死。因此，当时在毛泽东领导下的共产党还是想在共同富裕的条件下去发展经济实现工业化。当时城乡剩余劳动力非常多，就业压力很大，于是想通过公有制来解决就业问题。农村搞合作化除了想通过规模经济来加快农业发展外，也是想为广大农民提供一种社区性的社会保障。但是，在生产力水平非常低的情况下，这种单一公有制很难调动大家的积极性，因为它导致管得过死和吃“大锅饭”。
在改革的过程中还有一个现象，过去政府承担的一些东西，例如医疗、教育、住房等随着市场化进程逐步由个人来承担了。改革开放以后，有两个大变化。首先，引入市场经济，充分调动了人们的积极性。人的能力差异实际上是非常大的，在市场的条件下，收入本身就会导致一种分化和差距，再加上随着市场改革逐渐深入以及市场体制的形成，各种要素参与分配，也导致了收入差距的加大。城乡之间、产业之间、地区之间、人力资本、和占有生产要素的差异，以及自然环境、资源优势、区位优势的不同导致了收入差距呈现出扩大的趋势。70年代西方国家实行私有化改革，资本等生产要素更多地介入分配以后，收入差距也越来越大。
从目前世界各国的历史经验来看，没有哪一个国家在工业化过程中既实现了共同富裕，又实现了工业化的发展。
主持人：是必然会发生的？
武力：我觉得是收入差距是在市场化和工业化的发展过程中必然产生的。着手缩小这个差距是我们下一步应该做的，科学发展观也及时提出了这个问题，强调以人为本，统筹兼顾，建立和谐社会。包括近几年取消农业税，加大国家对基础设施建设和公共产品的投入，包括对低收入人群的社会救济，包括推行的医疗改革以及农村教育的补助，都反映出来政府要用这只看得见的手调整收入差距。
主持人：要从科学发展观的角度，让更多的人享有改革发展的成果，让分配更公平。
武力：是的，这样有利于社会进一步发展。由于这种差距，现在很多人的积极性已经受到很大的压抑了，往大了说是造成社会不稳定的因素。如果你想扩大内需，也需要增加这部分人的收入和消费能力。
